خوابگرد: اگر می‌خواهيد مطمئن باشيد که چند داستان کوتاه درست و حسابی در عمرتان خوانده‌ايد، از خواندن داستان‌های مجموعه‌ی «زندگی شهری» دونالد بارتلمی غافل نشويد. اگر هم علاف ادبيات هستيد و از مخلفات آن بدتان نمی‌آيد، چند دقيقه‌ای از عمرتان را هم به خواندن گفت‌وگوی چند نفر مترجم و منتقد و خواننده درباره‌ی اين کتاب بگذرانيد. نيازی هم نيست زيادی گرفتار واژه‌هايی مثل «مدرنيسم» و «پست‌مدرنيسم» شويد؛ يکی از همين دوستان حاضر در اين گفت‌وگو نقل‌قول جالبی کرد از «بارتلمی» که وقتی به او لقب پست‌مدرنيست داده بودند، خنديده بود و گفته بود «من فقط يك داستان‌نويس‌ام.» اين نشست به همت خانم «خراسانی» روز شنبه سی‌ام خردادماه ۸۳ در باشگاه انديشه برگزار شد و به‌جز ناشر، مترجم و برگزارکننده، آقايان اسدالله امرايی، پدرام رضايی‌زاده و فريد امين‌الاسلام هم در گفت‌وگو فعال بودند.
 
شيوا مقانلو: در ابتدا به خاطر اشكالات چاپی و ويرايشی كتاب عذر مي‌خواهم چون متأسفانه نسخه‌ی نهايی كار را نديدم.  من نمي‌خواهم به عنوان مترجم كتاب، تحليل صرفا شخصی خودم را از سبك «بارتلمي» بيان كنم بلكه ترجيح مي‌دهم به‌طور خلاصه، و برای گشودن باب صحبت، به نقطه نظرات چند منتقد ادبی خارجی كه از آثار او ياد كرده‌اند استناد كنم و برداشت‌های خودم را هم بيان كنم. منبع من در ذكر اين نظرات كتاب «ادبيات پسامدرن» آقای «پيام يزدانجو» است كه به نظر مي‌رسد فعلا تنها مرجع فارسی تئوريك در مورد ادبيات پست‌مدرن است.

«لری مك كافري» نوشته‌های بارتلمی را جزو متون پاره پاره و هذياني‌ای مي‌داند كه نشانگر پريشانی و پاره پارگی فضای بيرون است؛ فضای جامعه‌ی او. او از اين فضاهای واقعی متاثر است اما به واقعيت كار چندانی ندارد. در آثار او نمي‌توان بين امور ساختگی و رخدادهای واقعی تفكيكی نهاد؛ مثلا شخصيت‌های واقعی جهان وارد فضای غيرواقعی داستان او مي‌شوند. داستان‌های  او در عين حال كه از هنجارهای واقع‌گرايانه فاصله مي‌گيرد اما به مقولات اجتماعی و به‌خصوص سياسی نيز بسيار مي‌پردازد. يعنی او به هيچ وجه از مسائل پيرامونی خود فارغ نيست و در عين داشتن يك روش نوشتاری يگانه به شعار هنر برای هنر پايبند نيست. «برايان مك هيل» معتقد است كه واقع‌ستيزی اين آثار در خدمت انتقاد صريح اجتماعي‌اند و بنابراين در رابطه‌ای مستقيم با شكلی از همان واقعيت. بارتلمی به شدت از تلويزيون، سينما و تبليغات رسانه‌ای تاثير مي‌گيرد. در اين باره «جان بارت» ديگر نويسنده‌ی بزرگ و معاصر آمريكايی هم معتقد است داستان‌های بارتلمی نيروی حياتی خود را از همان جامعه‌ی مبتذلی مي‌گيرد كه هدف حمله‌ی اوست. «فرد موراماركو» بارتلمی را جزو نويسندگانی می‌داند كه در قراردادهای زيبايي‌شناسانه‌ی هنر خود انقلاب ايجاد كردند و ساختارهايی را زير و رو كردند. در همين حال مي‌پرسد آيا اشتياق شديد او و معاصرانش به اين ساختارشكنی و اضمحلال ـ يا تشخيص اضمحلال جهان ـ و بازسازی آن به شكل بنايی رو به زوال و هجوآميز و شخصی و تخيلي، نسبتی با ساخت و بروز ندارد؟

حالا شايد با اين مقدمه بهتر بشود به اين كتاب و داستان‌ها پرداخت و ترجيح مي‌دهم اين قسمت را ديگران آغاز كنند چون مي‌بينيد كه روال اين جلسه طوري‌ست كه همه مي‌توانند صحبت كنند و سخنران خاصی نداريم. ولی شايد بهتر باشد دوستانی كه پيش كسوت‌اند شروع كنند يا كسانی كه روی كتاب كار كرده‌اند؛ مثلا آقای رضايي‌زاده.

پدرام رضايي‌زاده: من از همه كوچك‌ترم!

اسدالله امرايي: مهم نيست. نقد ادبی بزرگ و كوچك ندارد. حرف‌تان را بزنيد.

رضايي‌زاده: در مورد اين كتاب چندين نقد نوشته شده اما من مي‌خواهم به‌طور مشخص از ترجمه‌ی خوب خانم مقانلو ياد كنم كه كاری روان و قابل‌قبول ارايه كرده است. من هم فكر مي‌كنم از ويژگي‌های مهم داستان‌های اين كتاب، تلفيق شرايط واقعی و غيرواقعی در يك فضای داستانی است از جمله داستان «مرگ ادوارد لير». نيز به‌طور خاص مي‌خواهم از داستان «كوه بلورين» صحبت كنم كه به نظرم بسيار جذاب است. در اين داستان اگرچه نوعی چندپارگی ناخودآگاه وجود دارد اما به مدد تصويرسازي‌های فوق‌العاده هيچ مشكلی برای خواننده پيش نمي‌آيد و او به‌راحتی در داستان جلو مي‌رود. اين‌جا هم دو جنبه‌ی واقعيت و استعاره درهم ادغام شده‌اند. شگرد اصلی بارتلمی در استفاده‌ی خلاقانه از پارانوياست. مي‌دانيم كه در پارانويا با نوعی كج‌بينی روبه‌روييم و فرد فكر مي‌كند نيرويی پنهانی و خارجی استقلال او را تهديد مي‌كند. ولی بارتلمی در اين داستان، پارانويا را نه به شخصيت داستانی كه مستقيما به خواننده انتقال مي‌دهد. راوی اين قصه در نگاه اول و به استناد  ديالوگ‌هايش به همه‌ی اطرافيانش اطمينان دارد، ولی با فضاسازی داستان حس پارانويا به ما منتقل مي‌شود تا در نهايت داستان كه او پرنسس را با سر به پايين بار يدوستان و آشنايانش پرت مي‌كند. با جمله‌ی آخر همه چيز به حال شك و ترديد درمي‌آيد و ما به ابتدا برمي‌گرديم که "به عقاب‌ها هخ اعتباری نيست؛ اصلا حتا يک لحظه". او در اين كتاب ويژگي‌های سبك كلاسيك يا مدرن؛ مثلا شروع كوبنده، فضاسازی و شخصيت‌پردازی متداول، اصل غافلگيری و... را نشان نمي‌دهد. اين دنيايی تازه است.

مقانلو: اگر بپذيريم كه در بحث قواعد ژانري، اِلمان‌های ژانر پست‌مدرن از بالا و به شكل كلاسيك بر داستان‌ها ديكته نشده بلكه اين مجموعه داستان‌های نويسندگانی مختلف بوده است كه در تحليلی نهايي، مولفه‌های مشتركی را نشان داده و نام ادبيات پست‌مدرن را به خود گرفته، آن وقت يكی از اين مولفه‌ها مخاطب قرار دادن خواننده در داستان به صورت دوم شخص است. فكر مي‌كنم جذابيت «كوه بلورين» در اين است كه در عين اين ويژگی اصلا از فعل امر و نهی برای خواننده استفاده نكرده ولی به‌شكل غيرمستقيم به او گفته كه بايد داستان را اين گونه بخواند.

امرايي: اگر «زندگی شهري» ده سال پيش چاپ مي‌شد، تكليف خيلی از نظريه‌پردازها و داستان‌نويس‌های ايرانی روشن مي‌شد و بايد از عده‌ای پرسيد چرا آن زمان اين كار را نكردند. البته نسبت به اين مقولات سال‌ها واكنش بدی وجود داشت و حتا استاد دانشگاهی وجود داشت كه كتاب‌های جديد و سفارشی كتابخانه‌ی دانشگاه را مخفيانه از مخزن خارج مي‌كرد تا بچه‌ها با نقد نو آشنا نشوند. در ايران ابتدا تئوري‌های پست‌مدرن مطرح شد و بعد خود داستان‌ها. بسياری از اصطلاحات به انگليسی باب شده بود اما معنا و عينيتی نداشت مثل «اولترافيكشن»، «متافيكشن» و «سوپرفيكشن». اين اصطلاح‌ها در همين مجموعه به طور كامل پياده و عينی شده‌اند و امروز با خواندن آن مي‌توان به عقب برگشت و آن نظريات را هم دريافت و اين خدمتي‌ست كه خانم مقانلو با ترجمه و آقای بردايی با چاپ اين كتاب برای ادبيات كشيده‌اند، و تكليف خيلي‌ها را روشن كردند.

به‌نظرم مترجم خيلی خوب از پس كار برآمده و آن داستان‌هايی را هم كه نتوانسته، خيلی صادقانه گفته و معتقدم نه تنها او كه هيچ مدعی ديگری هم نمي‌تواند آن چند تا را ترجمه كند و بازي‌های زبانی حيرت‌آور بارتلمی را كه خاص زبان انگليسي‌ست برگرداند. مثلا داستانی به نام «حاشيه» از اين دست است. فقط كاش مترجم يك مقدمه‌ی توضيحی در مورد ويژگي‌های اجنماعی نسل بارتلمی و مثلا نسل بيت و دهه‌ی ۶۰ و ۷۰ آمريكا در ابتدای كتاب مي‌گذاشت. چون بحث شناخت اجتماعی اين‌جا خيلی مهم است. در مقايسه با انگليسي‌ها كه نسل اندر نسل در يك خانه‌ی موروثی زندگی مي‌كنند، آمريكايي‌ها هر چند سال يك‌بار فقط با يك چمدان لباس به جای ديگری مي‌روند كه عين امكانات رفاهی منزل قبلی را دارد و اين‌جاست كه «زندگی شهري» معنا مي‌يابد.

مقانلو: سبك پست‌مدرن هم در اساس متعلق و برخاسته‌ی فرهنگ آمريكای شمالي‌ست؛ اگرچه درخشان‌ترين نمونه‌های خود را در آمريكای جنوبی عرضه كرده است.

فريد امين‌الاسلام: من خودم را منتقد نمي‌دانم و كار نقد هم نكرده‌ام، فقط حس و برداشت شخصي‌ام را از اين كتاب مي‌گويم. من هيچ وقت تفاوت‌های سبكی مدرنيسم و پست‌مدرنيسم را درك نكرده‌ام و حتا در دنيای كلاسيك هم سرگردان‌ام. گرچه تئوري‌های پست‌مدرن را در كتب مختلف خوانده‌ام اما شايد چون با تجربه‌های زيستی من هماهنگ نيستند پس چيزهايی مثل بازی و پاره پارگی متن را درك نمي‌كنم. چند سال پيش هم در نشريه‌ی «ارغنون» خواندم كه بارتلمی خودش به اظهارنظرهايی كه او را پست‌مدرنيست خوانده بودند، خنديده بود و گفته بود من فقط يك داستان‌نويس‌ام. من با خواندن اين كتاب به شدت ياد فضاهای «بورخس» و طرح‌وارگي‌های او افتادم مخصوصا با داستان «در باب فرشتگان». گرچه بورخس از سال‌ها پيش در ايران شناخته شده اما نمي‌دانم كدام يك بر ديگری تقدم زمانی دارند. اين داستان‌ها هسته‌ی مركزی بسيار قوي‌ای دارند كه باعث مي‌شود به‌جای اين كه دنبال داستان بگرديم، موقعيت‌ها و شخصيت‌ها را ردگيری كنيم و بخواهيم از خود فضای اثر نتيجه‌گيری كنيم.

اشاره مي‌كنم كه به نظر من دو داستان «پاراگوئه» و «كوه بلورين» در تكنيك شكستن زمان و خط روايی به شدت متاثر از سينما، به‌خصوص سينمای مدرن فرانسه هستند. «كوه بلورين» مثل يك دكوپاژ سينمايی‌ست؛ نمابندی شده و آماده‌ی فيلمبرداري، و شماره خورده است. اگر شماره‌ها را برداريم و جملات را پشت سرهم بنويسم، داستان بسيار ملال‌انگيز مي‌شود. چرا كه فرم ديالوگ ريتم داستان را تند مي‌كند (والبته در اين مورد كاركردش برعكس سينماست) اما داستان به اين شكل فعلی ريتم بسيار تندی دارد كه اگرچه چيزهايی را از ما گرفته اما لذت بسياری نصيب‌مان مي‌كند كه هدفمند است و فرم دارد، حالا هر اسمی مي‌خواهد داشته باشد. «پاراگوئه» برعكس تدوين دارد؛ يعنی بارتلمی سكانس به سكانس را جدا كرده و بعد به آن‌ها هم زمانی داده تا ذهن ما خودش آن‌ها را تدوين كند. «ربه‌كا» به روايت كلاسيك وفادار است. در «بازي» و «ضايعه‌ی مغزي» هم بيش‌تر سيّاليّت داستان مطرح است كه آن‌ها را به‌طور نسبی به جريان سيال ذهن نزديك مي‌كند. نمي‌دانم اين تنوع فرمی فوق‌العاده كار خود بارتلمی بوده يا شجاعت مترجم در گزينش نمونه‌های خاص، چون در بين نويسندگان ايرانی و حتا نمونه‌های خارجي، اين تنوع و كمال را نمي‌بينيم.

مقانلو: بخش اعظم تنوع مال خود مجموعه‌ی «زندگی شهري» است كه به‌نظرم حتا نسبت به مجموعه‌های متأخّر او، در اين مورد راديكال‌تر عمل كرده است. همان‌طور كه قبلا گفته‌ام چند داستان كه به لحاظ بازي‌های زبانی قابل ترجمه نبود ـ حداقل با بضاعت من از زبان فارسی و انگليسی ـ از كل مجموعه كنار رفت. و اما دلايل اضافه كردن بقيه‌ی داستان‌ها: «بازي» را چون بسيار دوست دارم، «ربه‌كا» چون تجربه‌ی طرح يك مضمون جديد ـ البته برای ما ـ بود، «خنگ» چون به‌نظرم از شاخص‌ترين داستان‌هايي‌ست كه مي‌توان كل ادبيات پست‌مدرن را با آن‌ها شناخت، انتخاب «كورتز و مونته زوما» ادای دينی به پست‌مدرنيسم آمريكای جنوبی بود و «مرگ ادوارد لير» هم چون تلفيق درخشانی از امر واقع و ناواقع است.

خراساني: «ربه‌كا» و چند داستان ديگر اين مجموعه حول مفاهيم روانكاوانه‌ی زندگی در جامعه‌ی آمريكا مي‌چرخند. اين داستان دو محور دارد. اول، يك زوج همجنس‌خواه زن و دغدغه‌هايی كه مثل زوج‌های ديگر جنس‌خواه با يكديگر دارند: راستگويي، وفاداري، زمان و فرصت‌های از دست رفته و رنج انسانی ناشی از آن. دوم، چاره‌ناپذير بودن شرايط انساني‌ست در جامعه‌ای آن‌قدر پر از تنگنا كه به قول داستان "مردم به خيلی چيزها تن مي‌دهند تا دوست بدارند و دوست داشته شوند." مولف در جملات پايانی صريح و مستقيم و بدون پنهان‌كاری مي‌گويد "قصه تمام شد" كه گويای طنز او نسبت به مقوله‌ی عشق و چاره‌ناپذيری پذيرش اشكال كنوني‌اش در اين جامعه است. ايهام آخرين جمله‌ی اين كتاب در مورد از ياد نبردن عشق بشري، با اين پايان چالش برانگيز، مفهومی بيش از طنز دارد. در اين داستان يكی از مؤلفه‌های ادبيات پست‌مدرن يعنی همگرايی داستان و نظريه هم به خوبی ديده مي‌شود؛ مثلا در ديالوگ‌ها و اظهارنظرهای مستقيم نويسنده خطاب به يك مرد(ص ۹۹). به‌نظر من اگر امروزه برای بعضي‌ها اين كارها تكراری و خسته‌كننده به‌نظر مي‌آيد، به اين دليل است كه پست‌مدرنيسم در ابتدا بايد بر مؤلفه‌های ژانری خود اصرار مي‌كرده تا خود و ظرفيت‌های تازه‌اش را به جهان بشناساند وگرنه امروز مي‌تواند و بايد از اين قالب‌ها هم ساخت‌شكنی كند و در آن ها تثبيت نشود.

امرايي: داستان «خنگ» در همان پارگراف اول تكليف نويسنده و خواننده و متن را روشن مي‌كند. همه‌ی افراد داستان انگار دارند خود را برای نبرد آماده مي‌كنند (ادگار و زن و بچه‌اش هر يك به نوعي) اصطلاحات رينگ مسابقه و كنده‌كشی و... هم به اين فضا كمك مي‌كنند. بعد داستان مادام آ مي‌آيد؛ شخصيت‌هايی كه فقط حرف و شماره‌اند. هر داستانی تكرار همان داستان قبلي‌ست، مثل همان نماد شمشيرهايی كه در داستان مي‌آيد كه به‌مرور زمان اسامی مختلف يافته‌اند. جالب اين كه اسم اين داستان «خنگ» است اما اگر كسی آن را بفهمد انگار تمام كتاب را خوانده است! انتهای داستان پاسخی به همه‌ی متن است؛ تصويري‌ست كه يك شوك نهايی به آدم مي‌دهد. مقانلو با ضميمه كردن اين داستان به مجموعه كار بسيار خوبی كرده است.

آقايی از ميان حاضران: خوب بود متن انگليسی كار هم كنارش مي‌آمد. بهتر است كتاب‌های پست‌مدرن دو زبانه چاپ شوند.

امين‌الاسلام: هيچ كجای دنيا اين كار را نمي‌كنند، مگر در مورد كتاب‌های شعر.

امرايي: بعضی از انتشارات بزرگ هم ادبيات كلاسيك را به صورت آموزشي، دو زبانه چاپ مي‌كنند، مثلا چاپ آلمانی ـ ايتاليايي. اما نه چنين كتاب‌هايی را.

آقايی ديگر: من اين كتاب را نخوانده‌ام و فعلا هم نمي‌خوانم چون مي‌خواهم اول متن انگليسی آن را بخوانم.

امين‌السلام: من انتقادی به ناشر دارم. به نظرم اجرای طرح روی جلد ضعيف است.

خراساني: من هم از آقای بردايی مي‌پرسم كه وقتی ذوق ادبی جامعه‌ی ما بيش‌تر ادبيات كلاسيك و مدرن است چه‌طور شد اين كار را كه اولين نمونه‌ی عينی شاخص از مجموعه‌داستان‌های پست‌مدرن است، چاپ كرديد؟

مقانلو: همه‌ی آدم ها گاهی اشتباه می كنند!

فلامك بردايي: من آن چه را كه دوست داشته باشم چاپ مي‌كنم و مثل آقای امين‌الاسلام كاری و اعتقادی به مدرن و پست‌مدرن ندارم. در اين داستان‌ها آن حس سينمايی برايم جالب است. در مورد طرح جلد هم حق با شماست.

مقانلو: خوشحال‌ام كه ناشر برای احترام گذاشتن به شعور مخاطبان جرات به خرج داد. پيش از اين كه كتاب را به انتشارات بازتاب نگار بدهم دوستانم گفتند بهتر است اين كار را ناشری با بنيه‌ی مالی قوی انجام دهد كه دغدغه‌ی ريسك مالی نداشته باشد. اما يك بار ضمن صحبت ضمنی با يكی از ناشران قَدَر، ايشان گفتند كه مردم چنين كتاب‌هايی را نمي‌فهمند و چون داستان‌ها با سليقه‌ی مردم جور نيست، يعنی سر و ته مشخصی ندارد، كار ضرر مي‌دهد و پولش را بر نمي‌گرداند!

خراسانی: از خانم مقانلو هم مي‌پرسم كه چه شد اين كار را انتخاب كرديد؟ گويا علاقه‌ی شما بحث‌های پست‌مدرنيستی است، چون عنوان پايان‌نامه‌ی فوق‌ليسانس‌تان هم «پست‌فمينيسم و سينما» بود.

مقانلو: بله، اين علاقه را كه دارم. دانشكده‌ی سينما و تئاتر به‌خاطر سطح پايين علمي‌اش هيچ سود تحصيلی و شغلی برای من نداشت، مگر يک حسن بزرگ ـ و بي‌ربط با دانشكده ـ آشنايی و بهره‌گيری از فضاهای فكری خاص بعضی از بچه‌ها و ارتباط متقابل انديشه‌ها. اين كتاب پيشنهاد اكازيون همكلاسی من آقای يزدانجو بود كه خودش داشت روی مباحث تئوريك اين حوزه كار مي‌كرد و فكر كرديم نمونه‌های عينی هم بايد ترجمه شوند تا بالاخره همه بفهميم اصل ماجرا چيست. اصل كتاب هم باز مال يكی ديگر از بچه‌ها بود كه الان ساكن آمريكاست؛ آقای شاه بداغلو. حالا، در انتهای جلسه هم از پيگيری خانم خراسانی برای تعطيل نشدن اين جلسات نقد ادبی و از همه‌ی دوستانی كه آمدند و حرف زدند و گوش كردند متشكرم.

پيوندها
[داستان «اولين اشتباه بچه»/ بارتلمی]
[داستان کوتاه «پيانونواز»/ دونالد بارتلمی]
[داستان کوتاه «لطفا به من بگو»/ دونالد بارتلمی]
[داستان «چند نفر از ما به دوست‌مان کالبی، اخطار داده بوديم»/ بارتلمی]
[داستان کوتاه چيز ديگری‌ست/ مقاله‌ی پدرام رضايی‌زاده درباره‌ی «زندگی شهری»]
[خشونت در دو چهره/ مقاله‌ی مهدی يزدانی‌خرم درباره‌ی بارتلمی و «زندگی شهری»]